朱鋒：我們非常關(guān)注此次北約峰會，會有怎樣的跨區(qū)域戰(zhàn)略來加強對亞太地區(qū)安全干預(yù)的動向。無論是在基本防務(wù)范圍，還是傳統(tǒng)外交問題上，北約的地緣政治重點一直在歐洲。但近幾年每次首腦峰會，除了在烏克蘭危機上表達對俄羅斯的強烈批評與不滿之外，北約都會夾帶中國議題，比如把臺灣問題、南海問題等也都搬到北約峰會的共同聲明之中。

美國軍隊目前已遍布全球，建造了800多個海外軍事基地，并擁有一支能將美國軍事力量輻射全球的海軍部隊。從歷史上看，美國的軍事理論一直堅持“兩場戰(zhàn)爭”戰(zhàn)略，即美國有在兩片戰(zhàn)場同時開展全面戰(zhàn)爭的軍事能力。這種戰(zhàn)略是美國安全原則不可或缺的部分。而美國的安全策略認為，全世界各地都受美國安全利益的影響，而鑒于當(dāng)前的烏克蘭危機以及巴以沖突，美國發(fā)現(xiàn)自己捉襟見肘，從而在亞太地區(qū)處于軍事劣勢。因此，美國就伙同其戰(zhàn)后附庸國，加強其在亞太地區(qū)的軍事存在。

美國正試圖充分利用其戰(zhàn)后盟友和附庸國，以擴展和維持其在亞太地區(qū)的影響力，這也引發(fā)了日韓兩國內(nèi)部的不滿，因為不是所有日韓民眾都希望美國在亞洲的影響力與日俱增，更何況在他們自己的國家。最近，沖繩政府和民眾抗議駐日美軍惡性案件就是一大佐證。在很多方面，美軍在日本某些地區(qū)的持續(xù)存在已不受歡迎。

朱鋒：我認為新任北約秘書長不會對北約目前在歐洲地區(qū)安全、烏克蘭危機、以及對俄敵對和制裁措施等問題上，帶來任何實質(zhì)性變化。

本次北約峰會恰逢其成立75周年。某種程度上來說，北約比之前的規(guī)模更大，因為其吸納了更多成員國，但與此同時，當(dāng)前也是北約最脆弱的時期。過去三十多年來，北約的擴張計劃一直在進行，而北約成立伊始的對手早已不復(fù)存在，實際上，北約已經(jīng)沒有存續(xù)的理由。然而，北約卻一味擴張，并建立所謂的北約機制。由于在過去20年左右的時間里發(fā)起了一系列激進的倡議，北約已在烏克蘭危機中完全暴露了自身能力。作為全球有影響力的組織，北約之前沒有，目前也無法實現(xiàn)其根本目標(biāo)。

閻學(xué)通：本屆澳大利亞政府正在考慮本國在亞洲地區(qū)利益的問題。如果跟北約綁得太緊，恐怕對它自己在這個地區(qū)沒有特別大的好處。比如澳前任政府的政策導(dǎo)致中國制裁，在經(jīng)濟上損失很多。應(yīng)該說，從2023年下半年開始，中澳關(guān)系在改善，改善速度挺快的。澳現(xiàn)任政府認為跟中國作對，對澳大利亞沒有好處。

朱鋒：澳大利亞強調(diào)其關(guān)注的安全議題重點仍在亞太地區(qū)，因此澳方派副總理兼國防部長馬爾斯去參加北約峰會是一個非常明確的信號，即雖然澳大利亞是美國盟友，但對于北約東進展現(xiàn)的咄咄逼人的戰(zhàn)略態(tài)勢，澳方并沒有興趣參與其中。

此次峰會上，北約成員國仍希望讓烏克蘭危機繼續(xù)發(fā)展為進一步削弱、打擊俄羅斯的一場“大國代理人戰(zhàn)爭”。否則，北約對烏克蘭的軍事支持就變成“無所作為”，這不僅會影響到北約內(nèi)部團結(jié)，對其未來發(fā)展也會帶來巨大質(zhì)疑。但問題是，如果北約繼續(xù)高調(diào)、全面地支持烏克蘭，對于烏克蘭危機的勸和促談，是有百害而無一利的。

朱鋒表示，如果北約繼續(xù)高調(diào)、全面地支持烏克蘭，對于烏克蘭危機的勸和促談，是百害而無一利的。閻學(xué)通稱，隨著烏克蘭危機長期持續(xù)，北約成員國在此問題上的分歧有加大趨勢。鮑韶山則指出，北約已在烏克蘭危機中完全暴露了自身能力。作為全球有影響力的組織，北約之前沒有，目前也無法實現(xiàn)其根本目標(biāo)。

中新網(wǎng)記者：有報道稱，美國總統(tǒng)拜登、日本首相岸田文雄和韓國總統(tǒng)尹錫悅將出席北約華盛頓峰會，并舉行日美韓三邊首腦會晤。美國拉攏日韓為其自身霸權(quán)服務(wù)的行為，將對地區(qū)以及世界局勢造成什么影響？

美國是這場戰(zhàn)爭的受益方。它用這場危機孤立和削弱了俄羅斯，使歐洲跟中國拉大了戰(zhàn)略距離，甚至使韓國、日本的戰(zhàn)略距離也拉大了，它就是這場危機的最大受益者。美國的歐洲盟友卻背負著沉重壓力。歐洲民眾普遍認為，增加軍費開支已經(jīng)帶來了經(jīng)濟壓力，影響了社會福利，削弱一些公共領(lǐng)域的投資，這些都是不言而喻的。軍費開支增加，還會給美國的歐洲盟友們增添其國內(nèi)的不穩(wěn)定因素。

鮑韶山：澳大利亞不是北約成員國，但澳大利亞內(nèi)部確實存在加強澳大利亞同北約關(guān)系的聲音。但這當(dāng)然不是大眾的觀點。阿爾巴尼斯總理不參加此次峰會首先承認了澳大利亞不是北約成員國這一事實。北約的“A”仍代表“大西洋 (Atlantic)”而非“亞洲 (Asia)”。而澳大利亞副總理兼國防部長馬爾斯率領(lǐng)代表團參會則反映出澳大利亞確實與美國有著幾十年的安全關(guān)系；其次，澳美兩國的國家安全關(guān)系主要由澳大利亞副總理兼國防部長承擔(dān)，因此延續(xù)這項責(zé)任有一定道理。

如果其根本目標(biāo)以及存在的意義是一種威懾，為“促進世界和平”的話，那么自2014年起就出現(xiàn)的烏克蘭危機就表明，北約在這一點上是失敗的。其軍事上的失敗同樣彰顯其組織目的如今受到嚴(yán)重質(zhì)疑。

從這個角度講，美國讓北約的軍事角色跨越、超越歐洲，推行打擊俄羅斯甚至進一步打壓遏制中國的地緣戰(zhàn)略。北約對亞洲事務(wù)的干涉，其實也是美國試圖讓北約的角色跨區(qū)域化。北約軍事力量升級的背后，是美國企圖讓北約在全球范圍內(nèi)發(fā)揮作用的險惡用心。

中新網(wǎng)記者：當(dāng)?shù)貢r間6月26日，荷蘭首相馬克·呂特被任命為新一任北約秘書長，他將于2024年10月接替現(xiàn)任秘書長斯托爾滕貝格。您認為，新任秘書長會給北約帶來改變嗎？為什么？

以日本為例，我認為日本看到了推動日本重新軍事化的機會窗口。日本不愿永遠做美國的雇傭兵，日本想看看他們重新確立軍事自主權(quán)的能力到底能推進到什么程度。因此，就日本來說，我認為當(dāng)下有兩種不同的觀念——

在烏克蘭危機當(dāng)中，北約能在多大程度上維持統(tǒng)一的政策，取決于危機的持續(xù)時間和戰(zhàn)場情況。戰(zhàn)爭持續(xù)的時間越長，內(nèi)部的分歧就會越大，戰(zhàn)場形勢上越不利，不一致的意見就越多。如果當(dāng)下的局勢不斷發(fā)展，北約成員國之間的分歧只會加大，不會縮小。

鮑韶山：盡管北約目前由于烏克蘭危機以及屢次失敗的原因，處于最脆弱時期，其仍在尋求擴大影響力。北約的全稱是“北大西洋公約組織”，其主要聚焦范圍在北大西洋區(qū)域。而此次北約峰會，我們會見到隨著北約擴展其影響力，其戰(zhàn)略重心從大西洋轉(zhuǎn)變到亞洲。其實北約已經(jīng)在這方面開始下功夫了，打著所謂全球伙伴的幌子。2023年，北約就考慮在日本設(shè)立北約聯(lián)絡(luò)處。

閻學(xué)通：在烏克蘭問題上，北約想爭取到更多國家對其政策的支持。北約成立時定位為歐洲地區(qū)的安全組織，核心是應(yīng)對蘇聯(lián)的軍事威脅。冷戰(zhàn)后，蘇聯(lián)解體使北約面臨了生存問題就是，沒有戰(zhàn)爭危險，其自身就不能生存。如果歐洲國家認為沒有戰(zhàn)爭威脅了，他們就不認為有保留北約的必要。這是為什么冷戰(zhàn)后北約不斷卷入歐洲之外地區(qū)的軍事沖突，就是為了鞏固其存的合法性。北約認為，烏克蘭危機鞏固了它“生存的合法性”，現(xiàn)在很擔(dān)心特朗普如勝選會改變美國政府的對北約的政策。

中新網(wǎng)記者：數(shù)據(jù)顯示，北約30多個成員國中，有20多國2024年軍費開支達到或超過本國國內(nèi)生產(chǎn)總值(GDP)的2%。北約軍費大幅增長，美國是背后推手之一。美國在打什么樣的算盤？

皇冠hg66687月9日至11日，北約峰會在美國首都華盛頓舉行。圍繞此次峰會的召開，以及北約在烏克蘭危機等國際事件當(dāng)中所扮演的角色，“東西問·中外對話”欄目邀請南京大學(xué)國際關(guān)系學(xué)院執(zhí)行院長朱鋒，清華大學(xué)國際關(guān)系研究院院長閻學(xué)通，昆士蘭科技大學(xué)客座教授、太和智庫資深研究員鮑韶山(Warwick Powell)，共同展開對話。

二、日本政府會做出極其微妙的行動，試圖利用這個小小的機會窗口，在支持美國議程的名義下，在亞太地區(qū)獲得更大程度的自治。

北約在美國的拉攏和施壓下，想進一步干涉亞太地區(qū)事務(wù)，對于整個地區(qū)安全及全球的穩(wěn)定都將是重大的破壞挑戰(zhàn)和傷害。尤其，近幾年來北約峰會邀請美國所謂的亞太盟友，包括日本、韓國、澳大利亞等國參加，其目的是北約想要形成超越原同盟關(guān)系的地域限制，形成一個以美國為主導(dǎo)的北約體系的全球覆蓋。

作為一個軍事同盟組織，北約想了一些辦法，比如到歐洲之外的地區(qū)打仗，支持中東的地區(qū)沖突等。北約是靠卷入戰(zhàn)爭和發(fā)動戰(zhàn)爭來生存的，此次峰會討論的優(yōu)先事項集中于向烏克蘭提供更多軍事裝備，進行長期戰(zhàn)爭。

朱鋒：北約成員國把烏克蘭危機作為“大國代理人戰(zhàn)爭”，雖然美歐沒有直接派兵，但這場危機之所以持續(xù)，很大程度上源于美國和北約對烏克蘭全面的軍事和財政支持。

中新網(wǎng)記者：知情人士稱，澳大利亞總理阿爾巴尼斯決定不參加即將在華盛頓舉行的北約峰會，而是派出由澳大利亞副總理兼國防部長馬爾斯率領(lǐng)的代表團參會。澳媒稱，阿爾巴尼斯此次缺席是“史無前例的”。您認為其不參加此次峰會的原因是什么？是否顯示出美澳關(guān)系已發(fā)生變化？

鮑韶山：美國在亞洲尋求主導(dǎo)地位與亞洲和平的利益背道而馳，只會給亞洲的和平和穩(wěn)定帶來不幸。美國目前在對待日本和韓國的問題上，不僅利用了長期的安全合作關(guān)系，還利用了其對這兩個國家的經(jīng)濟影響力。此外，美國在日本和韓國兩國都有駐軍，而正因如此，日韓兩國在安全問題上的自治權(quán)非常有限。

閻學(xué)通：二戰(zhàn)結(jié)束以來，日本、韓國就一直依靠美國提供軍事保護。他們認為，只有美國在亞太地區(qū)有霸權(quán)，才能提供這種保護，美國霸權(quán)越堅強，提供的安全保障越可靠。所以日韓兩國政府并不反對美國有霸權(quán)，他們只擔(dān)心美國提供安全保障時，提出的經(jīng)濟要求太高，自己承受不起，矛盾是在這個方面。

閻學(xué)通：我不認為美國讓北約成員國增加軍費，它們就會增加。是因為美國沒有向烏克蘭提供足夠的軍備，歐洲再不提供，戰(zhàn)場形勢就可能向不利于烏方的方向發(fā)展。出于這樣的考慮，一些北約成員國不得已增加軍費，保持對烏一定程度的軍援。

我認為澳美兩國的根本關(guān)系沒有發(fā)生變化，參加本次北約峰會的澳方人員也表明兩國關(guān)系不會產(chǎn)生變化。但很多澳大利亞人都對北約插足亞太安全架構(gòu)持抗拒態(tài)度，但與此同時，澳大利亞確實同美國有著時間悠久的安全關(guān)系，這是一個矛盾點。

中新網(wǎng)記者：7月9日至11日，北約峰會在美國首都華盛頓舉行，集中討論加強聯(lián)盟防御和威懾、烏克蘭問題、以及加強北約的“全球伙伴關(guān)系”三大議題。此次峰會的根本目的是什么？特別是在烏克蘭問題上，北約能否解決內(nèi)部分歧、達成一致？

北約是跨大西洋的地區(qū)安全機制。當(dāng)前，北約在烏克蘭危機問題上，的確面臨著冷戰(zhàn)結(jié)束以來最大的挑戰(zhàn)和壓力。新任北約秘書長最重要的，還是會繼續(xù)延續(xù)北約在烏克蘭危機上的基本立場，重點是他能不能帶來新的創(chuàng)造性主張，幫助啟動烏克蘭危機談判進程，如何處理聯(lián)盟利益和國際勸和呼聲，對新任秘書長都是非常重要的挑戰(zhàn)和考驗。

至于地區(qū)影響，目前看來，多邊軍事同盟在歐洲并沒有起到維持和平的作用。而在亞洲地區(qū)，美國只有雙邊軍事同盟，未發(fā)展成真正意義上的多邊軍事同盟。從1991年到現(xiàn)在，東亞地區(qū)有了一個“長和平”時期。當(dāng)不確保多邊軍事同盟對維護地區(qū)和平有正面作用時，那么最好的選擇是不搞多邊軍事同盟。有一個說法，“藥方有時候比病還害人”，所以不要冒那個險。