我不覺得外賣騎手是一群需要被教育的人，也不該因?yàn)樗麄儧]有學(xué)歷背景、社會(huì)資源，就覺得自己高他們一等。我在教學(xué)過程中，會(huì)有意打破區(qū)隔感，比如五一勞動(dòng)節(jié)，邀請(qǐng)外賣騎手到大學(xué)課堂做分享。

澎湃新聞：有不少外賣騎手在短視頻平臺(tái)非?；钴S，熱衷于在短視頻平臺(tái)分享自己的工作生活，包括送外賣途中遇到的糾紛和不公正現(xiàn)象。輿論好像一定程度上是他們的保護(hù)？

孫萍：這種現(xiàn)象一直存在。前天我們?nèi)フ{(diào)研還發(fā)現(xiàn)，有“眾包”騎手轉(zhuǎn)“樂跑”或 “暢跑”，平臺(tái)鼓勵(lì)騎手全程在線，通過分類歸置，把騎手變成一個(gè)既聽話，干活又多、單價(jià)又少的勞動(dòng)力。

但他們有自己的想法。騎手們對(duì)于配送價(jià)格非常敏感，之前“眾包”可以搶單，有的單價(jià)達(dá)十塊錢，但“樂跑”配送每單兩三塊錢，每天至少要配送60單，騎手吃不消，就會(huì)反抗。

澎湃新聞：截止到2024年3月，你訪談過二百余名騎手，在街上“捕捉”騎手深聊下去不是一件容易的事，你是怎么與外賣騎手建立深度聯(lián)系和信任的？

澎湃新聞：2019年，有外賣平臺(tái)鼓勵(lì)“眾包”騎手轉(zhuǎn)型做“樂跑”騎手，意味著送餐高峰時(shí)段騎手需要全程在線，不能拒單，壓力更大。有“眾包”騎手選擇反抗，寧愿單量減少也不愿接受平臺(tái)更嚴(yán)格的勞動(dòng)管理。你怎么看待外賣騎手有意識(shí)地與平臺(tái)對(duì)抗的現(xiàn)象？

有一個(gè)詞叫依附主體性，他們也有主體性，但在平臺(tái)話語權(quán)力的結(jié)構(gòu)當(dāng)中，主體性隨時(shí)可能被壓制。在平臺(tái)的規(guī)制下，騎手的話語權(quán)被削弱。

再比如說，有一次騎手“偉哥”手機(jī)摔碎了，登不上外賣送餐賬號(hào)。他意外發(fā)現(xiàn)，用同行手機(jī)也能登入他的賬戶。于是他們號(hào)召幾十個(gè)騎手一起搶單，把眾包大廳里的單都搶了，騎手之間再二次分配訂單，登入彼此的賬號(hào)送餐，這樣騎手就不用挑單子了。

外賣騎手有三重勞動(dòng)價(jià)值。第一，對(duì)于平臺(tái)來講，騎手有送餐的勞動(dòng)價(jià)值；第二，對(duì)于算法系統(tǒng)來講，騎手在不斷生產(chǎn)數(shù)據(jù)，行動(dòng)軌跡被算法接收；第三，即使騎手做出各種嘗試和抗?fàn)?，最終還是在幫算法系統(tǒng)找出漏洞，及時(shí)給漏洞打上補(bǔ)丁。

澎湃新聞：《過渡勞動(dòng)：平臺(tái)經(jīng)濟(jì)下的外賣騎手》中提到一個(gè)有意思的現(xiàn)象，平臺(tái)的地圖系統(tǒng)默認(rèn)“走的人多了就成了路。”外賣騎手越努力地尋找“出口”，卻被算法系統(tǒng)掌握得越牢固，一些不那么符合規(guī)范的行為好似得到了算法的默許，怎么看待這種現(xiàn)象？

外賣平臺(tái)陸續(xù)推出專送、樂跑（近距離訂單配送）、暢跑（遠(yuǎn)距離訂單配送）、駐跑（駐店配送）等新的形式把騎手圈定起來，平臺(tái)對(duì)于騎手的組織化、管理化、精細(xì)化程度越來越強(qiáng)，鼓勵(lì)騎手靈活化就業(yè)。

澎湃新聞：傳統(tǒng)的制造業(yè)工廠或者建筑業(yè)工地，管理者很難通過頻繁地改變規(guī)章制度，達(dá)到壓縮工人收入，增加勞動(dòng)時(shí)間的效果。但在外賣行業(yè)，好像平臺(tái)改變規(guī)則推行的阻力沒有那么大，可能產(chǎn)生怎樣的影響？

能在這個(gè)行業(yè)堅(jiān)持下來的人，一方面，更加吃苦耐勞，他能獲得比較樂觀的收入；另一方面，他們更適合做服務(wù)業(yè)，個(gè)性沒有那么強(qiáng)，愿意和平臺(tái)算法進(jìn)行協(xié)商。

8年里，她從上街“偶遇”和“捕捉”外賣騎手，聊上三五分鐘，到和他們中的一些人成為朋友。后來，騎手們到她的課堂上分享，邀請(qǐng)她到家里玩，載著她一起送外賣。

但有顧客提出讓騎手幫忙扔垃圾等不合理要求。訪談的時(shí)候，騎手也會(huì)跟我瘋狂吐槽，覺得顧客太沒素質(zhì)，自尊心受到傷害。但現(xiàn)在如果因?yàn)榫芙^顧客不合理要求，騎手被打了差評(píng)，跟平臺(tái)申訴就可以解決。

孫萍：調(diào)研中，有一兩個(gè)問題涉及滿意度。60%左右的外賣騎手認(rèn)為這份職業(yè)“一般”，15%到20%左右的騎手認(rèn)為 “比較滿意”。

此外，送外賣這項(xiàng)勞動(dòng)由一種新興現(xiàn)象逐漸變成一種新興職業(yè)，被稱為“網(wǎng)約配送員”，收入國家正式職業(yè)列表。事物發(fā)展初期，是動(dòng)態(tài)多變的，尤其像平臺(tái)經(jīng)濟(jì)，每隔一段時(shí)間去調(diào)研，都會(huì)發(fā)現(xiàn)新的組織形式出現(xiàn)，包括后臺(tái)算法、勞動(dòng)形式、派單方式都在發(fā)生變化，這種變化促使我們不斷去記錄。

孫萍：兩種狀態(tài)都不是，而是平常勞動(dòng)者的狀態(tài)。真正能夠進(jìn)入媒體和大家視野的事情，往往是突發(fā)性事件。包括在我的書里，講的也是騎手們?cè)谥T多困難和不平等面前積極對(duì)抗，而不是他們最日常的工作故事。

孫萍：我們寫過非常多的建議，要把改善算法的倫理問題提上日程，要探索更多的兜底保障機(jī)制，新職業(yè)商業(yè)保險(xiǎn)就是很好的例子。如果對(duì)方有未來養(yǎng)老需求，平臺(tái)可以考慮給工作3年以上或者5年以上的騎手，繳納社保。

孫萍：我每年都會(huì)跑外賣，有時(shí)候跟騎手一起跑，有時(shí)候自己跑。騎自行車、電動(dòng)車，或者步行跑單。但我主要利用碎片化時(shí)間，沒有像有的學(xué)者那樣連續(xù)跑三個(gè)月或者半年。

有的騎手寧愿沒活干，也不加入“樂跑”、“暢跑”。但隨著越來越多人進(jìn)入外賣行業(yè)，僧多粥少的局面，大部分騎手還是會(huì)做出妥協(xié)。

我加了很多騎手組建的群，有二手車買賣的、租電動(dòng)車的、租電瓶的，還有租房的。有時(shí)候加了騎手微信，聊完回頭就把我刪了。和騎手建立信任確實(shí)挺難，我一開始比較介意，怎么把我拉黑了？后來意識(shí)到，好多騎手都這么干，因?yàn)樗麄兊氖謾C(jī)內(nèi)存比較小，東西太多占內(nèi)存，可能影響他們的搶單速度。

在算法技術(shù)發(fā)展特別快的時(shí)代，提高算法的審計(jì)能力尤為重要。比如逆行、天橋、河流阻隔，一些空間上的障礙，技術(shù)層面沒有解決好，因?yàn)楣こ處熢谄聊磺翱吹降氖嵌S的空間，但騎手跑的城市空間是三維的。

比如說，早期平臺(tái)規(guī)制沒有涉及到騎手送單的路徑監(jiān)測(cè)。有送餐補(bǔ)貼的階段，騎手和商家之間聯(lián)合下單，商家以顧客的身份給自己店下100個(gè)外賣訂單，騎手每單有五塊錢補(bǔ)貼，和商家分補(bǔ)貼，實(shí)際上沒有發(fā)生配送。這是早期的一個(gè)系統(tǒng)漏洞。

騎手和算法系統(tǒng)之間相互博弈，孫萍形容，不管騎手怎么做，算法系統(tǒng)都會(huì)根據(jù)騎手的行為不斷“完善”。在突出服務(wù)意識(shí)的時(shí)代，消費(fèi)者即上帝成為一種社會(huì)文化。服務(wù)者和被服務(wù)者之間差別越來越明顯，這是服務(wù)專業(yè)化的體現(xiàn)，也是一種權(quán)力區(qū)隔。

如果發(fā)生比較嚴(yán)重的事故，一般需要繞開勞動(dòng)關(guān)系談社會(huì)保障，啟用商業(yè)保險(xiǎn)。每年外賣平臺(tái)都會(huì)在人力資源和社會(huì)保障局給騎手繳納新職業(yè)商業(yè)保險(xiǎn)，但這個(gè)保險(xiǎn)報(bào)銷流程比較慢，不一定能起到應(yīng)急作用。而商業(yè)報(bào)銷是中介公司代買的，每個(gè)站點(diǎn)的外包商不同，費(fèi)用也不同。據(jù)我了解，有的專送騎手每天扣三塊錢用于繳納商業(yè)保險(xiǎn)，也有騎手按照送單量繳納保險(xiǎn)費(fèi)。

每隔一段時(shí)間，我都帶著我的研究生和“拐哥”吃飯，有些課程直播，拍攝騎手的紀(jì)錄片，我也會(huì)拉上他。再到后來，他邀請(qǐng)我去過他家，和他在家全職的妻子聊天，也和他兩個(gè)女兒一起玩。

haowin大师出单如果一個(gè)派單系統(tǒng)一開始設(shè)定的送餐時(shí)長(zhǎng)為50分鐘，超時(shí)騎手將面臨處罰。那么，騎手傾向花費(fèi)45分鐘或者更少的時(shí)間把餐品送到。

孫萍新書里的推薦語，是騎手馮禧航（“拐哥”）所寫。而另一位騎手巖暉濤告訴孫萍：“魯迅說得好，這世上本沒有路，走的人多了也就成了路！”他想表達(dá)騎手為了節(jié)約距離、縮短送餐時(shí)間而不得已選擇逆行，被后臺(tái)地圖逐漸采納，并發(fā)展成推薦路線。

孫萍：這是一種平行流量的抗?fàn)?。例如騎手在平臺(tái)的群里抱怨，群被解散了，他們?cè)俳M建新的群抱怨，可能又被解散。但如果騎手去短視頻平臺(tái)或其他社交平臺(tái)發(fā)牢騷，外賣平臺(tái)沒有管理權(quán)，可以形成一些抗?fàn)幍穆曇艉土α俊?/p>

輿論是外賣騎手重要的抗?fàn)幨侄?。我記得有一段時(shí)間有騎手沒有口罩，但需要去送單。于是他在社交平臺(tái)發(fā)了訴求后，外賣平臺(tái)馬上監(jiān)測(cè)到，讓他刪掉動(dòng)態(tài)，下午就給他發(fā)了口罩。

孫萍：如果個(gè)體感覺公司待遇下降，或者受到不好的對(duì)待，可能會(huì)心灰意冷決定換工作。當(dāng)大家流轉(zhuǎn)在一個(gè)流動(dòng)的體系內(nèi)，不停地變動(dòng)，久而久之變得更加不穩(wěn)定，流動(dòng)性加劇。會(huì)加深個(gè)體對(duì)工作是臨時(shí)性的認(rèn)知，逐漸喪失認(rèn)同感和職業(yè)感，甚至對(duì)社會(huì)產(chǎn)生不信任感。

但也有聊得比較好的騎手，后來我們成了朋友。比如在這本書的封底給我寫推薦語的“拐哥”。我們線上聊天認(rèn)識(shí)，有五六年了，我把樣書寄給他，他給我指出了多處外賣騎手才能察覺的問題。比如從天安門到燕郊東貿(mào)站點(diǎn)的距離，我寫有20多公里，他說他跑過，至少有30多公里。我查地圖發(fā)現(xiàn)還真寫錯(cuò)了。

我和學(xué)生們后來弄了輛電動(dòng)車，大家輪著跑單，也有騎手送給我們一個(gè)餐箱。送餐路上，我會(huì)問騎手最近跑單的情況，怎么搶單，有沒有出交通事故，怎么規(guī)劃路線，熟悉算法規(guī)則等等，也會(huì)騎到小賣鋪門口，跟他們做訪談。

孫萍：外賣騎手對(duì)集體化勞動(dòng)有一種逃離感。因?yàn)橥赓u勞動(dòng)是對(duì)勞動(dòng)過程的控制，不是對(duì)勞動(dòng)個(gè)體的控制。平臺(tái)不管送餐人是張三還是李四，重要的是有人把餐送去。所以在流水線上坐班，有人監(jiān)工，被人管著的感覺，他們已經(jīng)不太習(xí)慣了，很難再回到工廠車間。

這里面涉及一個(gè)更深層的問題是，在突出服務(wù)意識(shí)的時(shí)代，消費(fèi)者即上帝成為一種社會(huì)文化，不止存在于外賣行業(yè)。服務(wù)者和被服務(wù)者之間差別越來越明顯，這是服務(wù)專業(yè)化的體現(xiàn)，也是一種權(quán)力區(qū)隔。

孫萍：首先，現(xiàn)在的學(xué)術(shù)研究和觀察特別缺少縱貫性研究，就是長(zhǎng)時(shí)間深入探究事物的變化趨勢(shì)。我做外賣騎手的田野調(diào)查有8年了，但比起其他縱貫性研究不算時(shí)間特別長(zhǎng)。

澎湃新聞： 在《過渡勞動(dòng)：平臺(tái)經(jīng)濟(jì)下的外賣騎手》中，你提到自己需要時(shí)常抵抗把外賣騎手苦情化、扁平化的壓力。實(shí)踐中，你用什么方式抵抗“苦情化”、“扁平化”？

澎湃新聞：你在《過渡勞動(dòng)：平臺(tái)經(jīng)濟(jì)下的外賣騎手》中寫道，騎手和算法系統(tǒng)的關(guān)系是既沖突又合作，既對(duì)抗又妥協(xié)。在你看來，外賣騎手和算法系統(tǒng)之間主要矛盾在哪？

澎湃新聞：外賣騎手職業(yè)風(fēng)險(xiǎn)性高，你在調(diào)研中發(fā)現(xiàn)，北京市有一半以上的外賣騎手沒有繳納過社保。一旦發(fā)生意外，平臺(tái)、中介公司、外賣騎手三者之間是怎樣的關(guān)系？

孫萍：我同意。工業(yè)化時(shí)代的勞動(dòng)生產(chǎn)和零工時(shí)代個(gè)體化的組織模式非常不一樣。外賣騎手不再像流水線上的工人，同吃同住，連接感很強(qiáng)，他們的組織連接主要依靠媒介，比如微信、QQ群。騎手之間沒有特別多共同經(jīng)歷，所以他們的連接很弱。

孫萍：我自己訪談了200多名騎手，團(tuán)隊(duì)加起來訪談超過400名騎手。開始，我們有學(xué)生上來就說：“師傅你好，我是來自中國社科院的同學(xué)，我要對(duì)您進(jìn)行一番訪談，您愿意嗎？”很容易把騎手嚇跑，還有騎手嚇得從椅子上摔下來。

但也不意味著外賣騎手比制造業(yè)、建筑業(yè)工人獲得了更多的主體性。他們想要提高收入，養(yǎng)家糊口，有所儲(chǔ)蓄，可能就要“黏”在平臺(tái)上，依賴和服從平臺(tái)。在社會(huì)勞動(dòng)分工中，他們沒有太多選擇，也沒有穩(wěn)定性可言，因?yàn)樗麄冎泻芏嗳俗允贾两K都沒有過社會(huì)保障。

即使他們有時(shí)候話語粗糙，磕絆重復(fù)，但每個(gè)人群都有自己的表達(dá)特質(zhì)。作為學(xué)者，我要做的事情是看到和記錄他們的特質(zhì)，而不是去批判。

孫萍：我并不是一個(gè)純粹的學(xué)者，更多的是做干預(yù)性的研究，廣泛聯(lián)接媒體、平臺(tái)、企業(yè)、學(xué)界、業(yè)界，嘗試做一些改變。對(duì)我來講，做一個(gè)改變者，要比做一個(gè)批判者更重要。哪怕做一點(diǎn)事情能推動(dòng)問題的解決，也比我高高在上地批判資本萬惡，要更有力量一些。

孫萍是中國社科院大學(xué)新聞傳播學(xué)院的副教授。2017年，她和研究團(tuán)隊(duì)開始做外賣騎手的田野調(diào)查。在她看來，做一個(gè)改變者，比做一個(gè)批判者更為重要。她通過調(diào)研發(fā)現(xiàn)問題，和外賣平臺(tái)合作推動(dòng)問題的解決，同時(shí)希望外賣騎手得到更多關(guān)注，他們的生存狀況得到改善。

后來上街做調(diào)研多了，我都是直接和騎手聊天，問他們今天跑了多少單？被拒絕挺正常的，可能十個(gè)騎手里面有一兩個(gè)愿意聊的。有的騎手聊三五分鐘來單子了，扭頭就走了，也有騎手送完單回來和我們繼續(xù)聊。直到騎手對(duì)我們的出現(xiàn)習(xí)以為常了，田野調(diào)查才真正開始。

孫萍：學(xué)術(shù)性的寫作中，傳統(tǒng)研究視角一個(gè)是上帝視角，即自上而下地看；還有一種是自下而上的，往往用于描寫領(lǐng)袖人物或者個(gè)人傳記。我覺得這兩種視角看待騎手都不合適，應(yīng)該平視他們。

孫萍：有。不少外賣騎手之前在農(nóng)村老家，被媽媽捧著，老婆哄著，他們很少付出情感勞動(dòng)。剛開始送外賣，不好意思跟顧客要“好評(píng)”。被平臺(tái)規(guī)訓(xùn)后，他們意識(shí)到與人交流需要有一些細(xì)膩的情感表達(dá)，提高服務(wù)意識(shí)。這對(duì)他們來說是好事。他們回到家庭中，大男子主義意識(shí)會(huì)減弱，比過去更愿意幫老婆承擔(dān)家務(wù)。

澎湃新聞：從2017年開始，你和團(tuán)隊(duì)做外賣騎手的田野調(diào)查，如今這已經(jīng)不是一個(gè)新的話題。這項(xiàng)研究持續(xù)這么多年的動(dòng)力是什么？

孫萍：如果是小事故，騎手忙著送單，不太為小事去糾纏。我們發(fā)現(xiàn)很多騎手不太愿意走平臺(tái)，原因是騎手的出險(xiǎn)率高，他們站點(diǎn)的排名會(huì)降低。另外，保險(xiǎn)流程特別復(fù)雜，需要提供很多材料，他們有畏難情緒。

我會(huì)通過調(diào)研發(fā)現(xiàn)問題，積累數(shù)據(jù)，和平臺(tái)合作使這些問題得到關(guān)注和解決。同時(shí)，我也希望外賣騎手得到更多的關(guān)注，他們的生存狀況變得更好一些。我覺得這才是做學(xué)術(shù)的意義，所以我一直說，我的職業(yè)是記錄、見證和改變。

孫萍：總體來講，外賣騎手的平均送單單價(jià)不斷下降，平均勞動(dòng)時(shí)間不斷增加。這跟它逐漸成為一個(gè)固定職業(yè)有關(guān)。因?yàn)榍捌诖蟛糠滞赓u騎手以兼職為主，隨著外賣市場(chǎng)規(guī)模和需求的擴(kuò)大，平臺(tái)需要穩(wěn)定的運(yùn)力，更傾向于招募全職騎手。

當(dāng)這些數(shù)據(jù)被“投喂”給算法后，算法做了一個(gè)“明智”的決定——把配送時(shí)間由50分鐘改為45分鐘。周而復(fù)始，騎手不得不越跑越快——孫萍在她的新書《過渡勞動(dòng)：平臺(tái)經(jīng)濟(jì)下的外賣騎手》中寫道。

孫萍：“走的人多了就成了路”現(xiàn)象的出現(xiàn)，是算法在收取數(shù)據(jù)的過程中，喪失了算法倫理。比如有一些逆行的路，走的人多了就被標(biāo)記成正常的路。