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葛玫：張爺爺總是在老年公寓里看報，他是一個很特別的人物，我很幸運才遇到他。他有知識分子的氣質，又對身邊人各自的麻煩懷有充分的理解。他明白，要求的少一點，對大家都好，他在努力讓護工輕松點、讓女兒輕松一點，這是出于同情。

一天下午，一位坐在坐便椅上的爺爺排泄了。過了漫長的幾分鐘，一位護工注意到氣味，戴著口罩和手套走了過來。老人比護工高一個頭，所以兩人都費了老大力氣才讓他靠穩(wěn)在墻上，然后護工取出便盆來更換。從他臉上加深的皺紋可以看出，顯然他為這事感到難受。他向她道歉，并一再感謝她，而她責備他道謝，說這是她的工作。

張爺爺與女兒的關系很復雜，他因為被打成“右派”入獄，女兒小時候不在她身邊，后來女兒“插隊”去，也不在他身邊。所以出于一種互惠的關系，他可能覺得自己給的不多，也不能要很多。有歷史的因素在里面。很多上了年紀的中國人都明白年輕人與他們當年的處境不一樣。

我不是為了讓我的女兒未來照顧我，才生下她。我們可以把家庭想象成一個更大的存在，她需要作為家的一部分去照顧它、照顧不同的人，但并不對我個人負責任。她不必成為未來唯一一個我能倚靠的人。

當食堂飯菜的質量開始下降時，她（注：指護工杜女士）會拿出藏在房間里的食物，加上在附近菜市場買的菜，用一個小電灶燒給大家吃。然而，幾周后我再碰見她時，她問起我是否知道有其他養(yǎng)老院招人。她坦言已經兩個月沒領到工資了。結果，她開始減少為別人燒飯的量，把更多精力放在照顧她帶過來一起住的孫女身上。

葛玫：張爺爺和他的護工郭先生之間的關系很親近，但張爺爺仍然無法與他建立家人之間的情感聯(lián)系。我想這是搬進養(yǎng)老院的弊端，身邊的護工不僅是收費的，而且是暫時的、經常在這里打工的時間很短，很難復制一種家庭關系。

葛玫：那么如果可以花錢請人來照顧你，你會感到更舒適嗎？如果我可以負擔，我愿意支付一些費用，讓享受這份工作的人來照顧我。我遇到過有的人享受這份工作（注：指護工杜女士），在人的生命盡頭給他們尊嚴，是很有價值的。

澎湃新聞：看你寫根據傳統(tǒng)文化，父母以“仁”來應對兒女之“孝”，老人們?yōu)榱恕叭省倍崛腽B(yǎng)老院。我想到了兩個人互相鞠躬的畫面。他們都想要鞠得比對方更低，結果鞠起躬沒個完。

聽到這些話，我們當然不是回復“我給你安排一下”。我想，除了考慮安樂死的可能性，首先該問，怎么樣能讓你的生活更有意義一些？讓他們感到在生命的尾巴上，生活還能很豐富。

然而，張爺爺說他“只想要親情”。我不是他的家人，無法提供。我想，人生有一些部分只能是悲劇的。不過也不知道，也許我離開后，他就有機會與家人們在一起更久了。

葛玫：很多老人的退休金并不高，幾乎不能覆蓋護理的費用。我認為無論是托幼還是老年護理，無論在哪個國家，都應有國家和社會的額外投入，因為它們的顧客是掙不到錢的嬰兒、收入不會增長的老年人，本身并不是高利潤的產業(yè)。為這些產業(yè)找更多資源是很大挑戰(zhàn)。

葛玫：我感覺我生育的時候體驗了很好的照料。我住院很久，護士們很有效率、很專業(yè)，但也沒讓我感到他們很“趕”，而是會花時間來問問我需要什么、我舒服嗎？做得快并不是問題，需要的是有彈性，有必要就慢下來，我認為只要有充足的人力，是可以做到的。

在書中，她也會描寫一種“身體承載的歷史”，進而描述老人晚年的心境：住在同一家養(yǎng)老院的唐叔叔熱心地給她推薦各種受訪對象。唐叔叔右手殘疾，他的殘疾證放在夾克的內袋里，由一根長棉線與衣服連接著。“火車?！彼忉屪约旱臍埣彩窃诠ぷ髦性庥鍪鹿?。

但如果沒有做到，很多家有老人、病人、孩子的人就無法參與工作，經濟體變得不好運轉。（注：書中寫道：“對于養(yǎng)老院投資的討論，只計算了入住費用減去運營成本的凈利潤。它沒有考慮到為家屬騰出照護時間，從而提高了經濟生產力這塊的價值”。）

一貫平靜而謙遜的張爺爺，這樣談到他和幸福晚年老年公寓護工的關系：“在這兒所有的人里，我對護工的態(tài)度最好。不是我自吹。我從來不要求護工做任何事。我從來不提要求?！?/p>

（2013年9月，田野調查開始之前）母親轉到神經康復科后，父親和我開始商量照護計劃。他還在全職工作，我的兩個姐妹也是，所以我本想持續(xù)推遲實地考察工作。父親反對我這樣做，要我去中國，說他們會解決的。

不過，如果我要我女兒來看望我，她說“不來”，我也不會很生氣。我會說“好吧，下周再來”。我希望她可以說“不”，我理解她有別的事要忙。

澎湃新聞：在中國，受到“孝道”影響，我們傾向于更相信老年人，一旦發(fā)現他們不可信，會比較受傷，所以會有“不是老人變壞，而是壞人變老”這種特別的說法。你覺得，到了現代社會，中國“敬老”的傳統(tǒng)還能延續(xù)下去嗎？

護工要做很多搬運工作，很多是個頭很小的女性，而要被搬運的是很沉重的身體。她們的日常很乏味。在醫(yī)院里，有一些病人和家屬對他們態(tài)度很差，她們卻不能態(tài)度差。作為外地來的工人，可選擇的其他工作是建筑工或者開個小店，都是很艱難的活。

他仿佛豁達地說，這本殘疾證讓他可以免費坐公交。但這遭到了與他坐一起的其他老人“駁斥”：這沒意義，他現在無法離開養(yǎng)老院，也就沒有必要坐公交。

w88登录近日，北京大學新聞與傳播學院教授胡泳在一篇自述中提到，母親今年85歲，患有重度阿爾茨海默癥。在50多歲的年紀，他變成了一名“全天候護理人員”：制作軟質食物；喂飯；清理地板痰漬……

我個人會把老年人等同于自己，他們與我們沒有什么不同，也沒有特別高人一等的地方。有的同齡人對我很好，有的想利用我，我想，他們到老也是一樣。老年人只是人生經驗更多。我尊敬別人的人生經驗。

在《誰住進了養(yǎng)老院》里，除了討論葛玫所了解的中國文化觀念，這本書還涉及當兒女與當護工，各有各的難，以及人生最后可能因無聊和病痛而經歷的“慢性死亡”等問題。

葛玫：我寫到了一個老人（李奶奶），她是我寫到的最輕松快樂的人。但她的故事里包括日軍襲擊中姐姐被活埋死去、后來她又遭遇了政治運動。她丈夫遇到了車禍，沒能送進對的醫(yī)院（注：書中描述，李奶奶的丈夫髖骨骨折治療不當，導致癱瘓）。

我希望住進一個社區(qū)，有好的醫(yī)療服務，如果我需要疼痛管理，我能獲得。有足夠多在意我的人圍繞著我，與我分享一些智識上的興趣。

將自己的需求和欲望最小化，是老人們應對親子關系失衡的策略之一。策略之二，是為孩子提供無形資源，以代替有形資源。例如，張爺爺覺得，主動搬進養(yǎng)老院是給予女兒真正想要的東西——時間、金錢、空間和自由。他力所能及地維持了親子關系的和諧，或至少是感覺上的和諧。

在這個老齡化社會，“今天你可能風華正茂，但是你早晚都會遇到?！焙菊f，世界上只有四種人：曾經是照護者的人，現在是照護者的人，即將成為照護者的人，以及需要照護者的人。

葛玫：我最近常思考這一問題。我今年四十歲，可以預想還能獨立地生活三十年，希望如此。對于三十年以后發(fā)生的事，我可以理想主義一點吧。

他們也許只是需要有人關注他們的身心健康。那么，如果他們需要疼痛管理，就要給他們提供，或者他們需要的是一個朋友、或者一只小狗，或者其他。

葛玫：也許可以表達感謝，因為老一輩人受的苦，你有了你現在的人生；我聽到了一些老人聊起，他們經受這些，是為了兒女們有更好的生活。這種代際連接在中國是更強的，至少對于我采訪過的老人們來說，他們需要回饋。

近年來，市場經濟觀念將“互惠原則”重新定義為“理性計算的平等交換原則”，然而當代老年人由于之前掙的工資非常低，無法采取這種交換。此外，居住空間縮小、子代收入提高、孫代減少都阻礙了多代同居，切斷了這條老父母為家庭做出貢獻的主要途徑。尤其是殘疾和無法自理的父母，無法參與到代際交換中，只能作為受惠方，這就增加了他們的內疚感和負債感。

我也要經常猜他們需要什么。有時去祖父母家里，我能感受到哪些需要搞、哪里要清潔一下，還有就是，我們原先不習慣在肢體上很親密。到他們晚年我才開始與他們協(xié)商，讓我越過這種身體的界限（去觸碰他們身體）。

葛玫：這個問題很有趣，我之前只在中國進行過長時間的民族志研究。反思了我自己的家庭，也和我的好朋友聊了聊。我的家庭比較偏向德國傳統(tǒng)，強調人要獨立。所以，對于我的祖父母來說，請工人來家里修個什么很容易，但開口讓別人來幫他們處理自己身體的事，比如剪個指甲或者幫著洗澡，還是很不容易的。我想，人一輩子都在自己照料自己的身體，到晚年要別人來做，是很大的變化。

澎湃新聞：你的書里提了張爺爺不敢對兒女提出要求，即便他心有期望。他也不對護工提要求。中國讀者一定很好奇：外國的老年人會更直接地表達自己的愿望嗎？

葛玫（Rose K. Keimig)曾長時間地身處一群被照護者之中。2013年起，她作為耶魯大學醫(yī)學人類學博士候選人，在中國昆明的一些養(yǎng)老院進行田野調查。調查持續(xù)了13個月，她看到了衰老不可避免的殘酷，殘酷之外，老人們有自己的內心世界，那卻是很多人所不知曉的。

我覺得社會護理更理想一些，如果護工和老人是來自同一社區(qū)的，住的很近，他們能保持長久一些的關系——即便護工不從事這個工作了，他們還能聯(lián)系上。這樣的話，雙方都會覺得花心思去經營一段關系是值得的。我在書中寫道，如果護理員和老人都待得久，護理員能主動調整在一起的工作安排，做一些創(chuàng)新，老人之間也會形成一種類似社區(qū)的關系。不過隨著科技進步，我相信其他的模式也有希望。

葛玫：我想，這個問題應該有很多中國國內學者做過好的研究。不過，就我來說，我覺得理解“尊重”概念很重要，如何尊重一個不能與你溝通的人？嬰兒護理也是類似：即便他們不能和你說話，你仍要在做一件事之前告訴他們，要總是很注意他們的反應。

2023年，她把研究發(fā)現集結在著作《誰住進了養(yǎng)老院》（Growing Old in a New China）中出版。如今，照護者的聲音逐漸被聽到，我們或許還可以抓緊時間悉心聆聽那些被照護者的，在他們仍然能溝通和對話之時——老后，他們究竟希望被怎樣看待和對待？

多數的時間，養(yǎng)老院的老人們愿意坐在自己的沙發(fā)上，互相聊天，一起看電視，但他們也需要去打水、走進浴室，（護工可以做的）大都是一些很小的事，但是很有意義。

現在他們（指張爺爺的女兒與女婿）自己也退休了，有了孫子孫女。他們每個禮拜天來看他，待不到一個小時。他盼望他們能待久一點，待一整天，但“不敢”叫他們這樣。

一位醫(yī)院護工描述她的工作方法是：“老年人怎么做的，我就怎么做。她慢點，我也慢點?！睂ψo工來說，關注能量更高的時間投入，不是體現在加快工作節(jié)奏，而是放慢節(jié)奏、停頓和停下。

當你老了，要依賴別人，一個很重要的需求是仍然感到自己被當做一個“人”來尊重，即便不能動了、不能說話了。這大概是最重要的護工要遵守的倫理吧。

葛玫：有意思。我開始做這個研究的時候，確實以為會和很多憤怒的老年人交談，他們可能談到自己被家人遺棄、說家人沒有盡到責任。我感到很驚訝，這種情況很少。

葛玫：你如何照顧一個人，和你將得到怎么樣的照顧，我想確實是有聯(lián)系的。孩子是從父母如何照顧自己來學習自己應該怎么照顧別人。

葛玫：作為一個外國人，在大學里讀到中國傳統(tǒng)的時候，感到非常新鮮，它填補了我思想觀念上的空白。這種思想是可以在人與人的關系中實踐的，切近于日常生活。

葛玫會與人聊起死亡。有時是老人主動對她談起，不止一個老人問她能否買來安眠藥。馬阿姨曾對葛玫哭道：“我希望池塘里的水再深點，我就能淹死在里面了。”

我希望住進一個房子，大家各有各的廚房，但又近得可以分享各種東西、互相照顧、互相倚靠。即便我病得下不來床了，我還處在各種與人的關系之中。仍然有人來與我說話，我還能對群體發(fā)揮作用。

葛玫還帶著對于“仁”“孝”的好奇，與老人們論及“孝”，他們的反應比她之前的預期要謙讓許多：一位受訪的張爺爺說，他自己是堅持要住進養(yǎng)老院的，還勸說兒女們不要太在意“孝”。張爺爺內心很渴望陪伴，卻“不敢”有很多要求。

葛玫：“死亡”的問題在我的提問列表里。（關于“渴望死亡”）我有一個鄰居也這樣說。她大約九十歲了。我想，當一個人失去了自己的伴侶、朋友，是容易感到累和乏味的。